LES VIEUX, leurs retraites et l' HISTOIRE

Un paysan au moyen age, c’est un homme de trente cinq ans, un vieillard. On n’attendait qu’une chose qu’il meurt, c’était une bouche inutile à nourrir.
Pas de sentimentalisme, pas le m^me notion de la famille, il ne faut pas faire de projection.

P.S.

"Les romans" c'est vraiment pas une référence.

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Mais je ne fais aucune projection ...je DEMANDE?

Tes 35ans , s' ils sont une moyenne entre tous les bébés mort nés et les vieux de 100 ans ???????
Je me méfie aussi des MOYENNES.....

Euh!

y a pas du plus simple ?

Dans les monastères, on pouvait vieillir tranquille , je pense .... en communauté!

Juste deux trois idées... pour ne pas nuire à l'omniscience de M Dio-Dio,
Il faut se replacer à un siècle et demi environ. 90% du pays vit de l'activité agricole. La famille c'est :
-Au nord : les grands-parents, les parents et les enfants, sous l'autorité de "l'ancien".
-Au sud : les grands parents, et plusieurs couples d'enfants, réunit dans une forme de "cousinage".
Lorsque les "vieux" n'ont plus la force, ils ne sont pas "recueillis" par leurs enfants, car ils habitent chez eux depuis toujours. Ce sont donc leurs fils (dans le nord) ou leurs fils ou neveux (dans le sud) qui assurent leur vie au quotidien.
La révolution industrielle, l'exode rural et l'urbanisation qui s'en suivit fit voler en éclat ces "anciennes" structures...

Donc à partir de 1870, des sortes de pensions se sont instituées ...mais qui donc payait?

Voilà qui est plus clair ... Valy....

Le vieux gardait son TOIT et les enfants où autre cousinage se devaient de les aider à survivre ... cela correspond mieux à ce que je retrouve comme trace dans les contes de terroirs ...

Je pense que le bouillon de 11 heures devait se faire souvent , afin de se débarrasser du propriétaire de la ferme ...lol!

Désolée , Diogéne , mais les VIEUX ( rares il est vrai existaient .....je pensais 50 ans ...mais juste je pensais , car je ne peux rien affirmer sans preuve ...lol)

Il y a toujours des exceptions....

Et je retrouve l' idée dans les contes de TRES VIEUX.....et ça , cela m' interrogeait!

Comment INVENTER de très vieux si cela n' existait pas ????? hein?

Ceci dit , OUI , j'ai la comprenette difficilette...mdrrrrrrrrrrrrrrrrrr, mais je m'en fiche ... car quand je veux comprendre , je suis têtue ! lol!

l'exode rural et l'urbanisation qui s'en suivit fit voler en éclat ces "anciennes" structures..

C' est donc a partir de cet exode , que les gouvernements ont dû penser aux pensions( mais QUI payait?) ...car la famille explosait aussi ....et le vieux se retrouvait SEUL!

Est ce en gros , comme cela que nous en sommes arrivés à nos retraites actuelles ?????

Ouais Valy idéalise, la bonté n’était pas très connue. Entre un schéma théorique et le quotidien ……..iL ne faut pas généraliser à partir de quelques cas et je le redis faire des projections avec nos sentiments.
Ni même dans les monastères, il y avait les moines pauvres et les riches.
Les pauvres à vivre dans un dortoir sans fenêtre sans hygiène, sans chauffage en bossant 12 heures par jour plus les offices, +++, et bien tu crèves JEUNE ok, PAS BESOIN DE RETRAITE.

éhéhéhéh et zeux de la bible ils étaient ben vieux fallait pas faire une rente viagère a cette époque doux Jésus !!!!!


Ps en roumanie la retraite est tellement maigre que même a cette époque les vieux donne leur bien a l'un de leurs descendants sous la close de l'entretien du donneur!!!! éh oui

Tu y étais , Gus, pour être aussi catégorique?????
Evident que ce n' était pas monnaie courante , mais les vieux existaient ...

Rien à voir avec le sentiment ....c' est un fait!

Et je retrouve leur trace dans nombres de textes ...

Je ne parle pas de " retraite" mais du " comment les vieux vivaient, se débrouillaient pour survivre" .... et la thèse de Valy , je la retrouve ailleurs ....

Les Roumains sont malins lol!

En fait il fallait que l' ancien ... ait un bien à monnayer avec sa descendance ....

Je me méfie des âges canoniques des personnages de la bible , car chez les juifs le nombre est symbolique ...par l' âge , ils veulent nous parler d' autres choses... :lol!:

Bien sûr que les "vieux" existaient.
Au XVIIme siècle, la moité des enfants décédaient avant l'âge d'un an.
A vue de nez, dans la Ville d'Ardres (Pas-de-Calais), de 1699 à 1730 : 10% de la population atteignait l'âge de 60 ans, 1% atteignait les 90. CeLà nous fait plusieurs dizaines de "vieux" par village.
(note : j'y étais pas, mais je suis allée compter moi-même aux archives départementales du pas de calais)

Nan, nan, je ne vais pas vous mettre ici la photo de mon rayonnage "démographie historique" :)

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=2586

Tiens Vagabonde vas lire cette article



Il est un peu long et touffu mais je pense qu'il est tres interessant



http://bastiat.org/fr/des_salaires.html

Merci Valy....
Trop de textes parlent des VIEUX , pour qu' ils n' existent pas .....

Merci rêveur ...

la peur pour soi du drame de l' autre , a fait naître les associations...
Citation:
Des hommes ont chacun une maison. L'une vient à brûler, et voilà le propriétaire ruiné. Aussitôt l'alarme se répand chez tous les autres. Chacun se dit: « Autant pouvait m'en arriver. » Il n'y a donc rien de bien surprenant à ce que tous les propriétaires se réunissent et répartissent autant que possible les mauvaises chances, en fondant une assurance mutuelle contre l'incendie. Leur convention est très simple. En voici la formule: « Si la maison de l'un de nous brûle, les autres se cotiseront pour venir en aide à l'incendié. »

Les systèmes de retraites ont dû suivre le même processus ...LA PEUR pour SOI , nous POUSSE à la SOLIDARITE!

Qui payait les retraites ?
Les premiers systèmes de retraites émanaient des administrations : les ministères, (haaaaa la retraite des instituteurs), seuls les fonctionnaires et les militaires en bénéficiaient.
Plus tard, sous le second empire, les grandes entreprises : charbonnages, compagnies de chemin de fer etc... payaient une pension aux ouvriers après 40 ou même 50 ans de loyaux services (on commençait à travailler à 8 ou 11 ans à l'époque).
Le régime obligatoire de retraite par répartition date de 1941...

Moi aussi j’ai fait les comptages mais dans les archives notariales du Gévaudan.
Vaga, je redis qu’il faut cerner ce que tu cherches, la paysannerie au moyen-âge ou dans le Pas-de-Calais au XVIIIe ce n’est pas la même chose.
Quant à la retraite des instituteurs au XIXe siècle, par exemple dans l’Aveyron, tous n’accédaient pas au sésame « admis à faire valoir ses droits » l’administration « chipotait » beaucoup…... Pas automatique.

Personne n'a dit que c'était automatique. L'histoire des populations est toutes faite de transformations lentes, très lentes... C'est ce que Vagabonde essaye de saisir, il me semble...

Vis vis la nuance ....
Je regarde avec les yeux grands ouverts tout ce cheminement et la façon étonnante dont les hommes arrivent à survivre ....

Merci à tous ...
Tout est mieux agencé dans ma tête....

Je saurai quoi répondre sur les vieux des contes ....

Merci à tous ....

Je vous dois une explication ...
Sachez que quand je conte , après le contage , les adultes ou les jeunes me posent des questions par rapport à la réalité ...et là , si je connais bien ce que symbole veut dire , je n' ai pas réponses à toutes les questions ... et cette histoire de vieux revient souvent sur le tapis .... aussi maintenant ... les us et coutumes du Nord et du Sud , m' aideront amplement à répondre ....puis l' exode rural , les associations et nos lois et régimes de maintenant .....
Réponses simples et pleine de bon sens ...merci!

Pour Vagabonde, un lien de l'Ined, pas trop casse bonbon sur l'espérance de vie à un âge donné selon les époques.

http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_population/animations/duree_vie/

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